La pasta de la hostia
Algunos liberales (de los conocidos frecuentemente como teocons, je!) parecen empeñados en justificar los privilegios que aun hoy día, en el siglo XIX XXI, tiene la Iglesia Católica en España. Son los primeros en definirse como liberales, pero parece que sus principios —liberales me imagino— no entran en conflicto con su defensa de la financiación de la Iglesia a través de mecanismos estatales.
La frase favorita de esta gente —seguramente prestada de algún conservador—, que se repite hasta aburrir con el objetivo de seguir manteniendo esta anticuada práctica, es "que la iglesia ahorra mucho dinero al estado". Ante criterio tan ridículo no puedo más que sorprenderme. ¿Desde cuándo los liberales establecen un tradeoff entre prestaciones a la sociedad y las prebendas que han sido necesarias para establecer dichas prestaciones?
La Iglesia no le ahorra nada al Estado. Sencillamente porque los aspectos en los que estos liberales dicen que le ahorra pasta no son competencia legítima del Estado. Al menos no en el Liberalismo, ideología a la que estos individuos sin dudarlo se adscriben. Si siguiésemos aplicando esta ridícula falacia argumentativa, ¿cuánto estaríamos dispuestos a que el estado pagara al BSCH visto el dinero que le ahorra en servicios bancarios? ¿Y a Nestlé por sus servicios alimentarios? Vale que las religiones se puedan considerar una asociación sin ánimo de lucro, —aunque dada la forma en que se ha desarrollado, con la Iglesia Católica esto no está tan claro— y que por ello son de una naturaleza claramente diferente de la de una corporación, pero, ¿acaso no critican igualmente los liberales la financiación pública de ONGs, sindicatos y partidos? ¿O sólo estamos ante una cuestión utilitarista, para cuya resolución es mejor considerar a la Iglesia Católica beneficiaria de las prebendas del Estado por ser mejor gestora que una ONG? ¿O no estarán respondiendo algunos ante la radicalización de la izquierda con más radicalización por su parte, con lo que nos movemos hacia una política polarizada en la que las posiciones se establecen irracionalmente como oposición al rival?
El liberalismo es contrario a la distribución de riqueza por parte del Estado por numerosos motivos: Se reduce las recaudaciones impositivas, el mercado se encarga mejor de distribuir bienes y servicios y los individuos reciben en función de su esfuerzo y responsabilidad. En definitiva, aumenta la libertad y el bienestar de los individuos. Si desde el liberalismo se empiezan a defender una serie de prebendas porque "ahorran dinero al Estado en prestaciones sociales" se está asumiendo que el Estado debe gastar cierto dinero en ciertas prestaciones sociales y que ante esa perspectiva y por cuestiones de mera eficiencia es preferible pseudoprivatizar la gestión de ciertos servicios.
Si no se le pagase nada a la Iglesia, entonces también se ahorraría dinero el Estado. ¿O no? Y los católicos podrían seguir acercándose a la parroquia de su barrio todos los años a darle a su sacerdote un dinero sin mediación alguna de la agencia tributaria.
Desde el liberalismo no cabe otra opción que no sea defender la completa independencia del Estado del culto religioso. Tanto para lo bueno como la libertad de culto, como para lo malo como la financiación exclusivamente privada
33 comentarios:
Acercate a tu parroquia un dia normal a ver si hay un cura para confesar o diles que les vas a dar dinero para misas...puede que te lleves una sorpresa.
La Iglesia se ha hecho un grupo de funcionarios que como los tirititeros han entendido que mejor que agradar al publico es agradar al burocrata que afloja la pasta.
Mas comodo si que es, y menos pesado.
Un cura catolico saludando a los feligreses al final de la misa, como en las pelis americanas, es algo impensable aqui.
Disculpa, Snipfer, pero después de haber pasado por la maraña de etiquetas varias que brindas a quienes no sostenemos tus opiniones, creo que no está de más recordarte que el Estado en España ya no aporta ni un céntimo a la Iglesia con el nuevo sistema de financiación, sino que somos los contribuyentes quienes decidimos, con total libertad, si queremos aportar algo a ese fin, o a otros fines sociales.
Lo que no entiendo es que algunos liberales os estéis gastando tanto tiempo con este sistema de financiación por tratarse de la Iglesia. Y eso que sin duda es un sistema de financiación más liberal que el de protestantes, musulmanes y judíos, que en España reciben dinero directo del Estado, o el de los sindicatos y partidos políticos parlamentarios (entre los que ahora también está UPyD), a cuya financiación no podemos decir que no aunque no les votemos.
Ojalá dedicaseis tanta atención a estos últimos, especialmente, sobre todo porque los partidos y sindicatos no aportan nada a la sociedad, no cuidan de pobres y enfermos, ni de mujeres maltratadas ni de huérfanos (ni siquiera UPyD), pero la Iglesia sí que hace todo eso. ¿Es eso lo que os molesta? ¿O bien os molesta que haya cientos de miles de contribuyentes que queremos ayudar libremente en esa labor, incluso siendo liberales? ¿Os parece en serio un privilegio ayudar a cuidar de sidosos, huérfanos, paralíticos, etc.? En fin, es que me parece de coña, vamos.
En fin, donde vosotros veis "teocons", por la contra yo empiezo a ver "ateocons" en algunos liberales que ponéis vuestro ateísmo por encima de cualquier otra consideración, y eso por no hablar de apoyo de algunos a asignaturas tan poco liberales como la EpC, que ciertos liberales apoyan con un entusiasmo muy chocante.
Elentir: estoy de acuerdo en que basta ya de etiquetas, que eso no lleva a ninguna parte. Sin embargo, no puedo estar de acuerdo contigo en lo de que el "Estado en España ya no aporta ni un céntimo a la Iglesia con el nuevo sistema de financiación, sino que somos los contribuyentes quienes decidimos, con total libertad, si queremos aportar algo a ese fin, o a otros fines sociales". No hay libertad alguna desde el momento en que no puedo optar por no darle mi dinero a nadie. Además, antes, tampoco era "el Estado" quien pagaba a la Iglesia, porque el Estado nunca paga a nadie, somos nosotros, los españolitos, los que pagamos, ahora y antes.
Estoy de acuerdo con snipfer en que no vale la teoría del "mal menor" ni la de la eficiencia. Si estamos en contra de que el Estado mangonee nuestro dinero y nuestra libertad, debemos ser consecuentes y pedir que esto mismo se aplique en lo referente a la Iglesia Católica. El que no esté de acuerdo con esto debido a sus creencias, fantástico, que diga que es por eso, pero no hay que intentar revestirlo de otras cosas.
Estoy de acuerdo con e primer anónimo. Me encantaría ver a los sacerdotes azuzar el ingenio para conseguir las mejores homilías y los mejores feligreses. Y claro, despidiendo al salir del templo a quienes le dan de comer.
Elentir, en primer lugar no te tomes a mal lo de teocón, fíjate que lo he puesto entre paréntesis seguido de un "je", indicando el tono jocoso. ¿no existe ningún tag XHTML para modos anímicos, no? si no lo pongo.
Pocas etiquetas he puesto en mi post: liberal y teocón, esta última ya explicada anteriormente.
Y no creo que haya dejado poco clara mi posición contraria a la subvención de partidos y sindicatos, ni mi posición favorable a que los feligreses contribuyan libremente a las actividades solidarias (o no) que se organicen en sus congregaciones o parroquias.
Y que conste que aunque sea ateo, podría estar diciendo lo mismo si fuese católico o judío. De hecho pienso que los más interesados en que las religiones sean asuntos privados son sus propios fieles, quienes así podrían dedicarse con plena independencia a sus creencias y normas.
"Estoy de acuerdo con snipfer en que no vale la teoría del "mal menor" ni la de la eficiencia. Si estamos en contra de que el Estado mangonee nuestro dinero y nuestra libertad, debemos ser consecuentes y pedir que esto mismo se aplique en lo referente a la Iglesia Católica. El que no esté de acuerdo con esto debido a sus creencias, fantástico, que diga que es por eso, pero no hay que intentar revestirlo de otras cosas."
Amén. Pero ya se sabe que, en lo tocante a la Iglesia, hay mucho liberal que aplica el "principio (Groucho) Marx": estos son mis principios, pero si no le gustan (a Roma), tengo otros.
Y por favor, dejen de ponerse en ridículo con el cuento de que el caso del islam es peor, etc, etc. Es que me recuerda a cuando se defendían las clases de religión con el argumento de que, por lo menos, mientras estaban en clase, los chavales no andaban por las calles delinquiendo y tomando drogas. Respeten un poco más nuestra inteligencia y, de paso, la suya.
"No hay libertad alguna desde el momento en que no puedo optar por no darle mi dinero a nadie."
Claro. A mí tampoco me gusta pagar impuestos y hacer la declaración del IVA (tiene huevos, por cierto, que digas esto después de criticar tanto a los ancaps), pero no me desahogo echándole la culpa a la Iglesia.
E insisto: es curiosísimo que sólo haya palabras contra la Iglesia, que recibe donaciones voluntarias de los contribuyentes y las dedica en gran medida a atender a los más necesitados, y no contra el resto de confesiones, que reciben una subvención a la que ningún contribuyente se puede negar, ni contra partidos y sindicatos, que no aportan nada a la sociedad. Curioso y muy significativo.
De todas formas, empieza a resbalarme como el jabón que siga habiendo gente que pretende limitar el carnet de liberal a quienes comparten ciertas fobias antirreligiosas. A mi edad ya he visto cosas más pintorescas que ésta y ya me sorprenden poco.
"los aspectos en los que estos liberales dicen que le ahorra pasta no son competencia legítima del Estado"
"No hay libertad alguna desde el momento en que no puedo optar por no darle mi dinero a nadie."
+1 justo en el clavo.
¿Además en base a que es el bien supremo el hacer hospitales y demás movidas caritativas? ¿Quién lo dice?
Si no defendeis que la Iglesia se financie exclusivamente con aportaciones voluntarias luego no teneís derecho moral alguno a decir que los progres se aprovechan del presupuesto ni nada, porque os habreis convertido en exactamente lo mismo.
Saludos, A3
Elentir estas equivocado, cuanto más te mantengas en esa posición indefendible más argumentos tendrán para tirarte piedras a la cabeza algunos pirados (y no hablo de Snipfer que en mi opinión se ha expresado bastante bien).
¿Como sabes que la labor de la Iglesía es importante si la gente la financia bajo amenazas? Si amenazas, porque es lógico que ante la imposición de un criminal y esclavista tributo sobre el valor que genero opte por darselo a la Iglesia en lugar de al leviatán. Es que yo se lo daría a cualquiera antes que a esos cabrones.
A3
Creo que la Iglesia Católica, como todas las demás iglesias deben autofinanciarse. Tanto desde el punto de vista sutantivo, con dinero procedente de sus fieles o de cualquier otro donante, como desde el punto de vista procedimental, implantando sus propios medios recaudatorios. Y ello por una simple cuestión de independencia de todo poder temporal. Ahora bien, no he hecho las cuentas y voy a hablar en hipótesis. Si con el producto de su recaudación, a la Iglesia Católica no le basta para prestar los servicios que viene prestando, hasta ahora, a personas que no pueden costearlos, desde ningún punto de vista ideológico es justificable el abandono de los marginados a su propia suerte. Por lo tanto, ya sea mediante asociaciones con ese fin, desde el punto de vista ancap, o desde el Estado mínimamente asistencial, liberal clásico, ya podemos ir pensando en que hacemos con los enfermos de sida, infecciosos terminales, etc. Porque una sociedad que se precie no puede dejar desamparados de la noche a la mañana a sus miembros más débiles. Y a partir de ahí, me adjudiquen la etiqueta que tengan por más conveniente.
Y en otro orden de cosas. Ya es hora de que pensemos todos de que detrá de un nick hay una persona, que bien puede sentirse justamente molesta u ofendida por el tonteo diario de teocon, nacionalcatolicón e incluso mari.com. Pues eso.
A pesar de las reformas fiscales, la Iglesia continúa teniendo una posición privilegiada en España en el ámbito político, mediático y educativo. Algo lógico y predecible, teniendo en cuenta la historia de España. En parte de aquí surgen las desamortizaciones, el liberalismo, la democracia...como formas de controlar el poder de la Iglesia. Por de pronto, es un privilegio que esta institución siga reservándose un espacio en el curriculum educativo a la enseñanza de la religión, aún cuando se trate de una asignatura optativa (con esto no digo que la religión tenga que eliminarse de la educación, sino que debe ser impartida por auténticos historiadores, sociólogos o filósofos, no por catequistas disfrazados de profesores, sean católicos o yihadistas).
Por cierto, el pío Elentir suele dejar caer que hay "liberales" -sin especificar- que defienden con extraño entusiasmo la EpC. ¿Quiénes son esos? Yo mismo no defiendo la EpC, sino que critico a algunos de sus detractores. No es lo mismo, por más que se mastique siempre la misma mentira.
Si mal no acuredo el financiamiento publico fué la compansacion por la desamortizacion (la cual dicho sea de paso fué una catastrofe para el patrimonio artistico español y decadas mas tarde costaria a España la perdia un monton de millones de ingresos por turismo).
Si el Estado decide deshacer el contrato lo logico es que compense por los bienes dsesamortizados. Y me temo que eso vaya mas allá de lo que puede pagar el Estado. En caso de que le Estado pague es logico que después la Iglesia se las apañe sola. En caso de que le Estado no pueda pagar tambien es logico que el contrao se siga ejecutando o sea que siga la financiacion publica.
Y ahora ocupemonos de esa sartada de millones que todos los espan˜oles han tenido que pagar a CCOO por unos bienses que han sido calculados en funcion del patrimonio de los sindicatos franquistas. Como esos sindicatos eran de afilicaion obligatoria est´ claro que su patrimonio (y por tanto lo que los contribuyentes españoles van a pagar) supera en algo asi como un factor diez al que le hubiese correspondido en la realidad.
Y aunque sé que estoy predicando a un convencido recordemos la financicion publica a una miriada de asociaciones y ONGs a cada cual mas estrafalaria (un ejemplo parisino pero seguro que hay equivalentes en Espa&ntild;a: la Asociacion deportiva de gays y lesbianas : 25000 euros) y cuya utilidad general (solo si hay una utildad general se puede justificar un financiamiento publico) me parece dudosa. Y no me meto en los estudios sobre los cruces entre la codorniz japonesa y la iberica.
Que tal si cerrasemos primero todas esas vias de agua del presupuesto las cuales ni siquiera pueden arguir que a cambio ejercen una labor caritativa, de ensen˜anza o de sanidad que le costaría más al estado si intentase ejercerlo?
Por cierto que nop soy precisamente un teocon; no he ido a misa desde hace una decada.
No puedo estar de acuerdo con que la Iglesia Católica goza de ciertos privilegios, al menos en la forma en que se ha planteado por Eduardo. De los privilegios políticos. Artículo 16, 3, CE: "3. Ninguna confesión tendrá carácter estatal. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones." La cuestión se comenta por sí sola. En el ámbito mediático. La Iglesia Católica, como cualquier otra persona jurídica de cualquier carácter, tiene derecho a ostentar la propiedad de cualesquiera medios de comunicación. Como Eduardo no es más explícito yo tampoco puedo serlo. En el aspecto educativo, si tenemos en cuenta que el 80% de los padres quieren que en la escuela pública se enseñe a sus hijos Religión Católica, ya me dirá Vd. donde va el precepto constitucional que ordena mantener relaciones de colaboración con las Iglesias, si de la noche a la mañana el Estado dice que hasta aquí hemos llegado. Otra cosa es que fuera deseable que la Iglesia Católica y las demás iglesias pudieran pergeñar sus propios sistemas educativos en sus propias instalaciones, con sus propios medios personales, etc., renunciando a las posibilidades que les presta la Constitución. Por mi parte creo que sería lo más oportuno, en la creencia de que el deber de colaboración del Estado con todas las iglesias elimina cualquier tipo de privilegio educativo, referido a la Iglesia Católica.
Por cierto, el pío Elentir suele dejar caer que hay "liberales" -sin especificar- que defienden con extraño entusiasmo la EpC. ¿Quiénes son esos? Yo mismo no defiendo la EpC, sino que critico a algunos de sus detractores. No es lo mismo, por más que se mastique siempre la misma mentir
Pues por ejemplo, Isidoro, de Reflexiones Iracundas, - curiosamente quien más carnet de liberal he visto respartir por esta zona - ha criticado muchas veces la oposición frontal que desde algunos blogs se ha hecho a educación para la ciudadanía, amparándose que es al ser la educación una competencia transferida, pues no habría que preocuparse por ello (claro, a menos que tus hijos vivan en Andalucía, Cataluña o Extremadura,...)
Por alusiones:
Yo he criticado el tremendismo existente entre quienes afirman ver en la Educación para la Ciudadanía una suerte de peligro de adocrinamiento en el pensamiento progre o socialista. Es tremendista tal visión porque Zapatero y su gente no tiene el poder efectivo para mantener la uniformidad que en una asignatura se requeriría para poder hablar de "adoctrinamiento": sólo pueden hacer los índices de la materia, no reglamentar, en buena medida, qué y cómo se impartirá. Esto es suficiente par amandar al cubo de la basura las afirmaciones de que ZP y su gente van a poner a los niños a desfilar y otras metáforas demagógicas/agitativas de esos que están empeñados en convertir a la derecha española en una minoría con manías persecutorias.
Asimismo he criticado, tal y como señala Eduardo Robredo respecto a su posición, los argumentos que son empleados desde los sectores reaccionarios contra la asignatura de Educación para la Ciudadanía. En esencia esos reaccionarios se dedican a decir que el Estado no tiene legitimidad para "inculcar valores" (¡cómo si la Democracia fuese algo neutro!); lo que equivale en buena medida a afirmar que el Estado no es legítimo para hacer nada. Es una crítica anarquista oportunista que en cuanto se llegase a un acuerdo con los muchachos de la Conferencia Episcopal o Roma... sería retirada. Apesta.
Pero bueno, los teocon son muy libres de seguir hablando de carnets, de torrijas, de "apología del ateísmo" o de el laicismo como forma de "persecución religiosa". Que sigan, que sigan. Los demás nos reímos.
ha criticado muchas veces la oposición frontal que desde algunos blogs...
Pues eso es lo que yo decía. Se puede criticar la oposición a la EpC sin por ello apoyar la EpC como tal.
Vamos a ver, la Iglesia no paga las pensiones de nadie, ni da subvenciones a la agricultura, la ganadería, la industria o el comercio. Cosas todas ellas si reñidas con el liberalismo. Ahora, la Iglesia (y no solo la Católica) provee educación, sanidad y asistencia social a los mas pobres y conserva una parte importante del patrimonio histórico español, servicios que los partidarios del "gobierno limitado" (que por lo visto no debe ser una corriente del liberalismo) ven como perfectamente asumibles por el Estado mientras no lo haga en régimen de monopolio. La Iglesia le evita pues al Estado miles de millones de los que no recupera ni una tercera parte vía impuestos (y de estos una parte grande no son mas que donaciones indirectas vía IRPF. Lo que el Estado da es irrisorio, aunque necesario.
Por supuesto, el "ideal" ultra-racionalista seria la autofinanciación absoluta. Esto exigiría primero una reconstrucción de las fianzas de la Iglesia Española que aún esta en marcha y que se habría acelerado si el propio Estado no hubiese puesto límites tan bajos a la donación indirecta vía impuestos (para quedarse con más que gastar en cosas improductivas). También si la historia de España fuera otra y los procesos desamortizadores y las confiscaciones de bienes de la Iglesia no hubieran empobrecido al clero español. El causante de la situación no es otro que el Estado y por ello debe ayudar a resolverlo. Se me ocurre incluso una justificación teórica en el Principio de Rectificación de Nozick (quien fue alejándose poco a poco del minarquismo hacia el gobierno limitado) y otro práctico en los “Casinos Indios”.
Lo que si tiene que quedar meridianamente claro es que el Estado español no paga un euro a la Iglesia católica (ni a ninguna otra confesión) que sea destinado al culto o a pagar a los sacerdotes o personal religioso y que es lo sustancial y realmente importante de la separación Confesiones-Estado. Esto, en cambio, si lo ha propuesto Sarkozy en la “laicista” Francia (por ejemplo, “regalar” terrenos para la construcción de mezquitas e incluso pagar un sueldo estatal a los ministros de culto de las confesiones mayoritarias).
A partir de ahí, consideraría todas las aportaciones al debate que no pasen por expulsar a los "teocons" del liberalismo español y afirmar cosas tan absurdas como que en España no existe separación entre la Iglesia Católica y el Estado y menos por interés de la primera.
Y no Isidoro, te vuelves a confundir, el Estado no es ilegitimo para hacer nada, es ilegitimo para hacer ciertas cosas. Pero parece que solo existen los anarquistas, los "teocons" y tú, que eres el que tiene la razón y la respuesta correcta claro.
"Es una crítica anarquista oportunista"
Es que eso es lo que parece, ¿por qué esos argumento son buenos ahora y en otros temas no?
Es incoherente.
Como incoherente es Neira, y arbitrario a defender supuestos derechos de propiedad expoliados por el estado a la Iglesia mediante la desamortización. ¿En base a qué eran validos los derechos de propiedad de la Iglesia antes de la desamortización? ¿Y los trabajadores de la tierra no pintan nada?
Realmente os perdeis en contradicciones. Si no fuera así lógicamente seriais anarquistas, o no usariais esos argumentos y pensariais como Iracundo.
Si quieres claro que puedes apoyar cosas flotantes como el gobierno limitado, no sere yo quien te imponga lo que tienes que pensar, pero no es algo racional.
Demasiado miedo infundado al anarquismo veo por estos lares
Saludos, A3
Pero luego somos los ancaps los que defendemos el feudalismo... ¡pero si estais admitiendo el orden feudal de los títulos de propiedad!
Stewie ¿Aciertas a adivinar lo que me impide ser ancap o de la corriente iracundiana, aparte de otras consideraciones que no son de este lugar? La realidad y lo que puede hacerse partiendo de la misma. Y te puedo asegurar que a echarle imaginación al asunto me ganan muy poquitos en este lugar y en otros. La doctrina ancap es muy atractiva y por ello peligrosa. De modo que me quedo con mi estado limitado, con una visión del estado social que atienda a menores, incapaces y ancianos, viendo las cosas como son y las ensoñaciones para escribir cuentos.
¡pero si estais admitiendo el orden feudal de los títulos de propiedad!
En esto tiene razón Griffin. Neira se ha despachado como un reaccionario de libro al presentar las desamortizaciones como la causa de la pobreza del clero. No, la causa de la pobreza, del clero y de buena parte de la población, residía precisamente en el régimen de propiedad feudal e inmovilista que detentaba secularmente la Iglesia en España. Además, difícilmente la iglesia católica podía alegar en España que era la "legítima propietaria", cuando su misma existencia dependió siempre de la capacidad de los poderes temporales para mantener lejos a la competencia (protestantes, judíos o musulmanes).
En fín, que hay que reconocer que lo que llamamos "capitalismo" o liberalismo empieza con la revolución. Lo demás son cuentos para viejas.
Antes se me olvido, después del último acuerdo firmado entre la Conferencia Episcopal y el Gobierno Socialista ya no hay aportación directa, y solo queda la indirecta vía IRPF. Además se exige una "memoria económica" sobre esos gastos. Todo esto eran reclamaciones de la Iglesia Católica.
Stewie, a mi no me da miedo la anarquía, ni los anarquistas, y considero validos algunos de sus argumentos anti-Estado. Es mas, no niego el anarquismo de base consecuencialista o utilitario, no así el ético por razones que no procede comentar aquí pero que iré tratando en mi blog. Es posible incluso que con el tiempo me llegues a convencer de tus ideas. Pero no soy incoherente, di acaso que equivocado o ingenuo. Es imposible retrotraerse al propietario originario de nada, por tanto, es el derecho consuetudinario y legal (si también el legal) el que permite al menos definir lo que es propiedad de alguien en un contexto histórico determinado. Los errores (llámalos robos si quieres) que en la historia han cometido (consciente o inconscientemente) los hombres y naciones deben ser corregidos, en mi opinión, por la vía jurídica y política y de forma que no sean creados mas problemas de los que ya había. La revisión continua creo es inevitable.
Y no Eduardo, de reaccionario nada de nada. Lo tuyo si que es una simplificación pasmosa y desactualizada del feudalismo y, en general, de la historia de Europa de mas de 10 siglos desde la caida del Imperio Romano. Y mira si me preocupan los campesinos que siempre me ha sorprendiendo que las tierras "robadas" a la Iglesia acabaran en su mayoría a manos de terratenientes. Que justa fue la desamortización.
Y ahora resulta que el liberalismo surgio de la nada, claro.
Lo tuyo si que es una simplificación pasmosa y desactualizada del feudalismo y, en general, de la historia de Europa de mas de 10 siglos...
Una afirmación tajante y algo esotérica sin ninguna justificación. No sé por qué es "desactualizado" suponer que el régimen de propiedad del que gozaba la iglesia católica en España era claramente "feudal". Otra cosa es que después la desamortización siguiera por caminos poco liberales. Yo también creo que la revolución liberal no salió bien en España, y de hecho estoy harto de decirlo. Pero esto no justifica la afirmación previa sobre la pobreza del clero. Como si esa pobreza, sobre todo en el clero popular, no tuviera que ver precisamente con el régimen feudal de propiedad y el anticapitalismo consiguiente de la iglesia.
El liberalismo en España no surgió, ciertamente, "de la nada", pero sí, en buena medida, contra la iglesia.
Pero Isidoro, ¿tú te ries?
No soy parroquiano, pero si consecuente… en el siglo XIX, para empezar, el Estado Español se forjó a costa de expropiar bienes de la Iglesia, y claro, los que creemos en la propiedad privada, estaremos de acuerdo que todo acto de latrocinio descarado y encima sin justiprecio es indeseable y condenable. El Estado ha crecido a costa del poder de la iglesia, de ahí que en cierta medida, y como baza para tenerla contralada como institución díscola, que lo ha sido y mucho, qué mejor que dejarla sin demasiado y ponerla asueldo de los presupuestos generales. Revisad las constituciones españolas desde 1812. No es un entreguismo del Estado, no es la confesionalidad de la nación, sometida a los mandatos eclesiales… nada de eso, al revés…
Y como dice Elentir no puede negarse que la Iglesia, dentro de lo que cabe, emplea esos caudales en acciones benéficas, o generosidad social, así deberíamos llamarlo los liberales, que el Estado no presta y que prefiere no prestar, porque incurriría en un coste muy superior si tuviera que dotar las prestaciones con todo el aparato administrativo que impone la ley y la constitución, vamos, que es un chollo soltarle 40.000 millones… hacen más por menos.
Saludos y Libertad!
"en el siglo XIX, para empezar, el Estado Español se forjó a costa de expropiar bienes de la Iglesia, y claro, los que creemos en la propiedad privada, estaremos de acuerdo que todo acto de latrocinio descarado y encima sin justiprecio es indeseable y condenable etc. etc. etc."
Menudo ignorante. Para empezar, es dudoso que pueda decirse que las "propiedades" de la Iglesia fueran tales en algún sentido, dado que éstas estaban sujetas ("vinculadas") a sus tenentes, sin posibilidad alguna de que estos dispusieran libremente de ellas: no podían enajenarlas, ni venderlas ni repartirlas ni todo lo que normalmente puede hacerse con una "propiedad" en el pleno sentido del término. Obviamente, a los beneficiarios de esta situación, la nobleza y la Iglesia, no estaban interesados de ninguna manera en la reversión de esta situación, puesto que esa indefinición en los derechos de propiedad y la negación de los mismos a la clase jornalera imposibilitaba la formación de una clase capitalista agraria y una agricultura comercial y competitiva que pronto hubiera asegurado que los españoles comieran tres veces al día. Aparte de esto, hemos de mencionar el poder temporal del que disfrutaba la Iglesia junto con la nobleza, algo incompatible con un estado liberal (no faltarán los desquiciados que quieran ver en esto una suerte de "competencia" o "libre mercado" entre administraciones). La Constitución de 1812 por cierto, proclama la confesionalidad católica del estado español y la prohibición de ejercer cualquier otra religión en el territorio de la Monarquía: no sé porqué este afán en poner como ejemplo a esa norma, ¿de verdad piensa que les da la razón de alguna manera? ¿están de acuerdo con eso?
Pero bueno, menos mal que 200 años después de aquello, están los elentires y los yosoyhayeks para decir que esos malvados anticlericales no eran liberales sino una especie de zapateristas avant la lettre. Hay que joderse.
Por otro lado, quería decir que estas trifulcas (con los ancaps primero y con los "teocones" después) se dan desde el momento en que estos elementos (ancaps y teocones), son incapaces de aceptar que el liberalismo europeo no reniega del estado tanto como el anglosajón. Está muy bien citar a los libertarian yankees, a los aislacionistas, a Spooner, Rothbard y demás pero lo veo, francamente, bastante falto de sentido. La tradición liberal española no tiene nada que ver con esa gente y sí con la imposición estatal de unos mínimos educativos, con el Código civil, con las desamortizaciones etc.
Sin entrar en la discusión sobre los cómos, los cuándos y otras gaitas: el estado no debe subvencionar ninguna actividad privada. Ninguna. El estado tampoco es una especie de depósito transitorio de bienes y dineros. Ni las iglesias, ni las ONG's, ni las empresas ...
El Estado ha crecido a costa del poder de la iglesia
Se lo dije y se lo repito: Reaccionario.
La Iglesia católica en España hubiera sido una secta más, de no ser por los servicios prestados por el Imperio, por los poderes temporales, tanto en España, manteniendo muy lejos a los musulmanes, judíos y protestantes, y ajusticiando, en cuanto "brazo secular" a los herejes, como en ultramar. Por el Imperio hacia Dios. Por Dios hacia el Imperio.
Déjese de tanto Hayek. Le recomiendo a Donoso Cortés.
son incapaces de aceptar que el liberalismo europeo no reniega del estado tanto como el anglosajón.
Yo creo que en efecto esta esa una clave importante de todas las discusiones en torno al liberalismo anglosajón importado. Hay que tener en cuenta que las revoluciones liberales se desenvolvieron en situaciones muy distintas en Inglaterra, Estados Unidos o la Europa continental. Ante todo Estados Unidos carecía prácticamente de fronteras y de enemigos a las puertas, por lo que pudo permitirse desarrollar un liberalismo mucho más "anarquista". Pero en Europa, la lucha de potencias era y es mucho más acuciante, puesto que las naciones europeas estaban enfrentadas entre sí, los regímenes revolucionarios estaban rodeados por el antiguo régimen (razón de las guerras napoleónicas), y hoy en día Europa está cercada por el Islam, amenaza directa que es mucho más suave en los Estados Unidos. Cualquier análisis liberal mínimamente serio debería partir de estos hechos, y no limitarse a calcar doctrinas libertarias que han surgido en contextos históricos muy distintos.
En esencia esos reaccionarios se dedican a decir que el Estado no tiene legitimidad para "inculcar valores" (¡cómo si la Democracia fuese algo neutro!);
¡Qué barbaridad ha soltado!
El Estado o es neutro o no es. Es de primero de ciencia política. Lo de Democracia con mayúsculas desconozco que es. ¿Democratismo tal vez?
El «Estado neutro» es un constructo ilusorio irreal del mundo (como yo lo llamo) «chupiguay» que no es ni más ni menos que la visión teorética utópica de la propia ideología de único pilar. Choca frontalmente con el Mundo Real.
La democracia humanista (lo que otos refieren como república liberal) no sólo tiene la legitimidad de autoprotegerse, sino el deber. No en sí misma, sino como suma de voluntades bajo unos principios fuertes y respetuosos (para evitar barbaridades como Cuba). Se puede discutir en los medios de esa autodefensa, pero da la impresión de que algunos, en su empeño de mantener (o conservar, propiamente) privilegios a sus ojos naturales y socialmente aceptados no tienen reparo en desarmar a la sociedad occidental de lo único que podrá protegernos, si hace falta, del choque cultural y religioso que en mi pesimismo veo avecinarse.
En esa autoprotección se encuadra en un lugar destacadísimo la consecución de una efectiva separación de la religión y el Estado, porque el Estado debe protegerse de la influencia negativa de ciertas creencias. No se puede negar una determinada prebenda a unos argüyendo que los otros son «más moderados» o «menos belicosos», incluso «más socialemnte arraigados» porque todas esas condiciones son mutables y por tanto extraordinarias. Y dentro de esa lógica autoprotección está la crítica a las subvenciones a evangélicos, musulmantes, hindis y hare krishnas, pero también (y sobre todo, a tenor de la presencia institucional que ostenta) la exigencia directa, respetuosa pero firme de que la Iglesia Católica debe salir del Estado.
Lo raro, lo sencillamente sorprendente, es que tenga que venir un izquierdista a decir estas cosas.
No es algo nuevo: se encuadra en el progresivo paso del ideal a la consigna de la eclosión liberal que nos ha tocado ver.
"Lo raro, lo sencillamente sorprendente, es que tenga que venir un izquierdista a decir estas cosas."
Ya ve, Judas, yo soy el primero que lo flipa. Es lo que tiene la irreflexión…
Menudos comentarios os habéis currado... Da ganas de no leer ninguno (es broma) Si el estado no quiere financiar a la Iglesia que no la financie: veremos que pasa cuando se mueran los viejos que cuidan las monjas y los colegios cierren. Puede que sea exagerado, no creo que mucho, pero tremendamente visual. Más, la Iglesia gestiona mejor que el Estado, por que como no puede recaudar lo que le de la gana cuando quiera, tiene que administrar sus recursos. Más, el Estado... no tiene dinero. El dinero público si tiene dueño, somos nosotros. No es el que que da, somos nosotros los que disponemos de nuestros recursos, que la Adminstración administra.
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